Lösung für Abstandshalter aus Edelstahl (zum Rähmchenschieben)!

Alles rund um die Zargen und Oberträger in einem Warré-Bienenstock.
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Schlossimker
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Lösung für Abstandshalter aus Edelstahl (zum Rähmchenschieben)!

Beitragvon Schlossimker » Do 20. Feb 2020, 19:27

Aufgemercht!
Der Schlossimker ist kreativ unterwegs...
...meine Frau treibt mich wieder mal. Sie - die mich zum Imkern verführt hat - wird wohl nächstes Jahr auch anfangen wollen. Dafür muss ich dieses Jahr schon mal ein Volk nach ihren Wünschen "entwickeln". Sie hats so gelernt, und will auch Rähmchen ziehen, und vor allem schieben.

Ich hab daher schon mal für dieses Jahr Halbrähmchen gebaut (Oberträger in der "Blade-Version", 6mm dick, Buchenholz, und mit Seitenteilen aus 5mm Buchenrundstäben). Das ist erst mal nicht so stabil händelbar wie echte Rähmchen, aber vielleicht "frisst" sie mir das und kommt damit zurecht, weil es leichter herzustellen ist als komplette Rähmchen.

Dann bleibt noch das Problem mit den Abstandshaltern.
Plastik Abstandshalter will ich mir nicht in die Beute holen.
Die Polsternägel sind nicht in Edelstahl zu bekommen.
Rost will ich mir nach den Varroabehandlungen nicht einfangen.

Daher hab ich gesucht, was ich sonst machen könnte und hab was geiles gefunden:
Edelstahl Blindnieten mit Senkkopf. Sowohl Niete wie auch Dorn sind aus Edelstahl.
Die werden ohne Blindnietenzange so wie sie kommen in den Oberträger geschlagen (bei ganzen Rähmchen natürlich besser in die Seitenteile).
Senkkopf deswegen, weil die eingeschlagene Blindniete mit der bei der Senkkopfversion flachen Seite am Oberträger besser anliegt.
Es empfiehlt sich allerdings vor zu Bohren, sonst spaltet sich ggf. der Oberträger - muss probiert werden.
Auch sind die "Dorne" nicht so spitz, aber wenn ein Nagel beim Einschlagen das Holz nicht spalten soll, klopft man dessen Spitze auch erst mal etwas platt.
BlindnieteEdelstahl.jpgBlindnieten.jpgDie Dorne sind auch nicht zu lang, so dass sie nicht auf der anderen Seite des Oberträgers heraus stehen. Sie sind etwa 2mm dick und manchmal auch etwas mit Rillen versehen, damit sie - bei normalen Gebrauch - die Zange besser halten kann. Zur angegebenen Länge der Blindniete sind noch 2mm hinzu zu addieren für den "Ziehkopf" des Dorns. Die Blindnieten gibt es mit 3mm Durchmesser in 6 (+2=8mm), 8 (+2=10mm), 10 (+2=12mm).... Länge. Lediglich die Durchmesser >3mm hab ich nicht in 6mm lang gefunden. Die Länge 10 (+2=12mm) empfiehlt sich für Imker, welche Rähmchen für optional 32mm Rähmchenabstand bauen, also 24mm breite, um auch auf den normalen 36mm Anstand zu kommen.

Eine kleine Übersicht:


Die 6 (+2=8mm) Version:


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Re: Lösung für Abstandshalter aus Edelstahl (zum Rähmchenschieben)!

Beitragvon Nöld » Do 20. Feb 2020, 20:31

Hallo Schlossimker,

A2 ist ziemlich weich, ums vorbohren kommst Du wohl nicht rum. Die Sollbruchstelle der Niete könnte zudem unter den Hammerschlägen leiden. Ansonsten warum nicht :)

Viele Grüße,

Nöld

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Re: Lösung für Abstandshalter aus Edelstahl (zum Rähmchenschieben)!

Beitragvon biene0.1 » Do 20. Feb 2020, 21:44

Hallo Schloßimker,
da hast Du deiner Frau aber ein gutes Angebot gemacht. So wie Du das gemacht hast wird das schon gehen.
Wie Du schreibst: "Ich hab daher schon mal für dieses Jahr Halbrähmchen gebaut (Oberträger in der "Blade-Version", 6mm dick, Buchenholz, und mit Seitenteilen aus 5mm Buchenrundstäben)".
Emfehlung: Nimm 10mm Rundstab und verbinde durch einen 3mm Fleischspieß am unteren Ende die Seitenteile. Dadurch wird das Ganze stabiler. Ich habe die Seitenteile auch etwa 3/4 der Höhe der Beute (BR) gemacht.Im HR habe ich die ganze Höhe gemacht weil ich eine stabile Wabe bis an den Rand brauche beim Ernten.
dann wünsche ich viel Erfolg mit den Rähmchen. :clap:
Harald

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Re: Lösung für Abstandshalter aus Edelstahl (zum Rähmchenschieben)!

Beitragvon Schlossimker » Sa 7. Mär 2020, 22:51

[quote="biene0.1"]...Emfehlung: Nimm 10mm Rundstab und verbinde durch einen 3mm Fleischspieß am unteren Ende die Seitenteile. Dadurch wird das Ganze stabiler. Ich habe die Seitenteile auch etwa 3/4 der Höhe der Beute (BR) gemacht.Im HR habe ich die ganze Höhe gemacht weil ich eine stabile Wabe bis an den Rand brauche beim Ernten....[/quote]
Hallo Biene0.1,
Danke für die Empfehlung. Hast du bei deinen Honigraum Halbrähmchen (Rundholz volle Länge) auch den Fleischspieß unten drin? Bauen die Bienen bis zum Fleischspieß, oder lassen die einen Beespace darüber frei - wie ich es bei meinen (Ganz)Rähmchen und bei vielen anderen im Netz beobachtet hab? Ich möchte ungern diese "Wabenfläche" ungenutzt lassen.

Ja, bei mir fängt jetzt langsam das Imkern an, und ich muss heraus finden, was ich an Stabilität bei den Waben wie erreiche, wie viel ich brauche und was mir taugt - erst mal zum händeln. Nächstes Jahr dann noch mal zum Schleudern und wieder verwerten heraus finden. Dazu fange ich erst mal mit den weniger stabilen Versionen an, und mit Ausführungen, die sich mit meinen Werkzeugen leichter bauen lassen, und wo die Bienen möglichst die maximal möglich Wabenfläche auch nutzen. Die 10mm Rundstäbe sind schon ziemliche Prügel, ich will ohne so große auskommen. Die Warre Wabe ist ja etwas kleiner und muss dann hoffentlich nicht als Panzer gebaut werden. Hängt natürlich auch davon ab wie rüde ich mit den Rähmchen/Waben um gehe. Und es sollte bei mir auch keinen Unterschied zwischen Brutraum- und Honigraumwaben geben. Mal sehen, wie weit ich da in den nächsten Jahren hin kommen.

Die Blindnieten sind schon alle eingebaut. Ist ne super Lösung, hab auch schon einen Beitrag mit einigen Bildern vorbereitet. Aber so lange in Meister Zaunreiters Forenkonfiguration der Wurm drin ist (wie beim Zitat oben) und Bilder nur an das Ende angehängt werden wird das unübersichtlich. Der muss nur jetzt schon Durchsicht machen und schieden - wird noch etwas dauern.

Schlossimker - ein Kaiserfranke.

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Re: Lösung für Abstandshalter aus Edelstahl (zum Rähmchenschieben)!

Beitragvon biene0.1 » So 8. Mär 2020, 13:04

Hallo Schlossimker,
wie dick die Rundstäbe sind ist ziemlich egal, denke ich.
Die 10er bohren sich besser als 6er, wenn 3mm Löcher für die Qerstäbe gemacht werden.
In derHR habe ich auch solche und auch mit Leiste unten.

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Re: Lösung für Abstandshalter aus Edelstahl (zum Rähmchenschieben)!

Beitragvon Schlossimker » So 15. Mär 2020, 01:03

Hallo,
bevor ich weiter unten ins Detail gehe, eine kurze Zusammenfassung der Erfahrungen die ich beim Einbau der Blindnieten gewonnen habe:
Wer seperate Abstandshalter verwenden will, dem kann ich die Verwendung von Blindnieten empfehlen. Sie werden länger halten als Plastik Abstandshalter, nicht rosten wie Polsternägel (die sind allenfalls vernickelt) und sie sind bei geeigneter Anbringung als Anschlag für den Finger beim Einhändigen halten von Waben geeignet. Der Dorn ist allerdings 29mm lang und muss gekürzt werden, hab ich auf ca 22mm gemacht. Das ist leicht mit einem Seitenschneider zu machen, und bei einigermaßen gerader Schnittkante kann der Dorn der Blindniete in ca. 10mm dickes Rähmchenholz direkt eingeschlagen werden. Besser ist es jedoch, vor zu Bohren um ihn auch sicher gerade in das Holz zu bekommen.

Im Detail möchte ich mich erst mal bei Bernhard bedanken, weil er meinen Eingangsbeitrag nicht gelöscht hat, wo ich aus Bequemlichkeit gleich mal den Link zu einem Shop mit den ins Auge gefassten Blindnieten rein gestellt hab. Also, ich bekomm da nix - allenfalls Fragen und Kritik für die relativ einfache Lösung des Problems mit den rostenden Abstandshaltern (Polsternägel) für die, die kein Plastik wollen, oder Holz nageln/kleben wollen. In anderen Foren hab ich gelesen, würde man da gnadenlos sein. Das würde die Imker aber auch nicht weiter bringen.

Also die Blindnieten sind geliefert und schon in alle Halbrähmchen und neue (Ganz)rähmchen die ich für 2020 vorbereitet habe (ca. 100) eingebaut.
[attachment=7]_Bild1.jpg[/attachment]
Ich bin begeistert, es ist nahezu perfekt. Fang ich gleich mal mit dem "nahezu" an:
- Die Dorne - also der teil den wir als Nagel verwenden ist bis zum Beginn der eigentlichen Niete 29mm lang und muss um mindestens 1mm gekürzt werden (besser etwas mehr).
- Zumindest bei meinem härteren Holz, und dünnen Oberträgern/Rähmchenteilen sollte mit 1,5 - 1,8mm vorgebohrt werden.

Jetzt zum Positiven:
- um nach Adam Riese zu sprechen: 7,54 EUR / 500 Blindnieten = 0,015 EUR/Stück (+Mwst + Versand), Ergibt 0,06 EUR (+Mwst + Versand) Kosten für Abstandshalter pro (Ganz)Rähmchen. (Polsternägel sind teurer und nicht aus Edelstahl zu bekommen, bestenfalls vernickelt)
- der 3mm Durchmesser der Blindnieten - in Ausführung für gesenkte Löcher - ist absolut ausreichend.
- Die 3x6 mm Blindnieten kommen mit einem (mit 29mm zu langem), aber abgezwickten Dorn und lassen sich in die üblichen weicheren Hölzer direkt einschlagen, halten bombenfest, lassen sich mit Zange und Hebelwirkung wieder schwer heraus ziehen und mehrmals an anderer Stelle neu einschlagen, ohne das die Sollbruchstelle (die beim Einsatz als Blindniete abreißen soll) bricht.
- Die Sollbruchstelle verringert den Durchmesser des Dorns per zweiseitiger Einkerbung von ca. 1,9mm auf ca. 1.0mm.
- Die Sollbruchstelle befindet sich gleich nach dem Kopf, also im Eingeschlagenen Zustand ganz außen und kann nicht mehr so belastet werden, dass der Dorn abbrechen würde.
[attachment=6]_Bild2.jpg[/attachment]
- Der Nietkörper ist 6mm lang, und der Kopf verlängert diesen um 2,5mm, was 8,5mm ergibt. Das ist für das normaler weise 28mm breite Rähmchen zu viel (ergibt 36,5mm). Beim Einschlagen ändert sich das Schlaggeräusch deutlich wahrnehmbar wenn der Nietkörper am Holz an liegt. gibt man dann noch drei mittel kräftige Schläge drauf, plattete sich der Kopf des Dorns ab, so das dieser den Nietkörper nur noch um 2mm oder weniger verlängert. Der Nietkörper selbst drückt sich dabei etwa 0,5mm in das Holz, so das sich ein Abstand von 5,5mm + 2mm = 7,5mm ergibt. Etwas weniger, also 7mm sind auch zu erreichen. Damit kommt man bei 28mm Rähmchen auf 35mm bis 35,5mm (Sollabstand Mitte-Mitte Rähmchen ist 36mm). Das führt also bei 8 Waben zu 4-8mm Spiel über die ganze Zargenbreite - perfekt.
- Der Kopf ist auch im nicht platt geklopften Zustand ausreichend groß um sich beim Schieben nicht ins Holz des Nachbarrähmchens zu drücken.
- Die Blindnieten sind mit einem Nietkörber ab 6mm Länge mit weiteren Längen im 2mm Raster zu bekommen.
- Der Dorn selbst ist geriffelt und hält auch im 1,8mm vorgebohrten Holz Bombenfest. Durch die Ausführung der Blindniete für eine Senkung liegt er auf 5mm Durchmesser am Rähmchen an und ist nur mit Zange und viel Kraft - bei schräger Vorbohrung oder schrägem Einschlagen - gerade zu richten.
Beim Halten des gefüllten Rähmchens mit der Blindniete als Fingeranschlag wird sich auch da nix verbiegen.
- Mit ihren 3mm Durchmesser bietet die Niete als Abstandhalter sehr wenig Angriffsfläche zum verkitten. Ihre Oberfläche ist glatt.
- Sowohl im ausgelieferten Zustand wie auch im eingeschlagenen Zustand hat der Kopf des Dorns keine scharfen Kanten an denen man sich verletzten könnte.
- Ich hab die gesamte Niete in 60% Ameisensäure ad. us. Vet. seit 3 Tagen liegen - da zeigt sich kein Rost - blankes Edelstahl.
- Das kürzen des Dorns ist mit einem normalen Seitenschneider leicht möglich und geht sehr schnell. Man sollte dabei das abgezwickte Stück besser in eine Tüte "schießen".
[attachment=0]Blindnieten in Ameisensäure.jpg[/attachment]
Bei mir haben die (alten) Oberträger eine Breite von 26mm, so das ich auf die vollen 8,5mm (Niete + Dornkopf) angewiesen bin.
Bei den neuen Halbrähmchen mit 24mm breiten Oberträgern habe ich mir die 10 mm Blindnieten (10mm + 2,5mm Kopf, eingeschlagen auf ca. 11,5mm) mit bestellt.
(Die waren im Auslieferungszustand nicht abgezwickt, also vorne stumpf und nicht zum direkten Einschlagen geeignet - mussten aber sowieso gekürzt werden.)

[attachment=5]_Bild3-Rähmchen.jpg[/attachment]
[attachment=4]_Bild4-Halbrähmchen.jpg[/attachment]
[attachment=1]_Vergleich von 5 und 6 mm Halbrähmchen.jpg[/attachment]

Die Abstandshalter kann man am Rähmchen an der gleichen Seite oder gegenüberliegend anbringen.
Gleiche Seite bedeutet, das man das Rähmchen nicht um 180 gedreht einbauen kann, kann die Bienen aber dann nicht durch verdrehen und anderen Y-Orientierung der Zellen durcheinander bringen.
Gegenüberliegend bedeutet, das man das (ausgebaute) Rähmchen um 180 gedreht einbauen kann, und somit etwas schief gebauten Naturbau ggf. etwas passender (vom Abstand der Zellen) an das Rähmchen daneben in der Beute anpassen kann.

[attachment=3]_Bild5-Zarge mit 9 umd 10 Rähmchen.jpg[/attachment]
[attachment=2]_Bild6-Zarge mit 9 Halbrähmchen von oben und Seite.jpg[/attachment]
Bei den Zargen sollte man noch zwei Blindnieten diagonal in die Ecken der Falze für die Oberträgerauflage Nageln, damit dort auch ein Anschlag für den Oberträger ist.

Na, ist das wenigstens was für Imker(innen) die die Warre einfach nur als Beute benutzen wollen, bei der sie eine gefüllte Honigzarge auch noch selbst heben können – nicht nur einmal am Tag. Und sich mit Abstandshaltern keinen Rost auf den Entdeckelungstisch holen wollen? Zur Durchsicht auch bei Warre dann einfach Randwabe ziehen (weniger Bienenbesatz) und beiseite stellen. Dann ein Rähmchen nach dem anderen in den jetzt freien Raum schieben und ohne Bienenrollen/Königinnentod ziehen und wieder Richtung Randbereich einschieben, so dass der freie Raum durch die Zarge wandert. Zum Schluss den ganzen Rähmchenstapel um einen Rähmchenabstand durch die Zarge schieben um das beiseite gestellte Rähmchen wieder am ursprünglichen Platz ein zu setzen. Wenn schon Rähmchen, dann auch Schieben, würde meine Frau sagen! Also ganz wie bei Zander, eben eine richtige Zarre für sie.

Leider ist es trotzdem keine Lösung, wo die Abstandshalter sich von selbst montieren.
@Zaunreiter, es ist im Prinzip auch nix anderes als die von dir in einem anderen Faden bereits kritisierten „Nägel“ mit „Abstandsröllchen“ - aber viel eleganter. Trag es bitte mit Fassung – mir is nix heilig. Schlimmer wirds noch mit meinem Einlaufbrett, wenn ich mal Gelegenheit hab es zu "präsentieren" – und reklamier doch den lieben Gott nicht wieder als deine Eigentum - lass ihn allen. ;-)

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PS:Die beiden Bilder im Eingangsbeitrag musste ich löschen, da sie nicht von mir sind und ich keine Rechte an den Bildern habe. Die Blindnieten sind ja in diesem Beitrag im Detail abgebildet.

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Oberträger aus Buchenholz nicht empfehlenswert?

Beitragvon Schlossimker » Fr 15. Mai 2020, 23:22

Hallo,
ist hier eigentlich OT, aber weil ich im letzten Bild im letzten Beitrag so viele Halbrähmchen mit Oberträgern aus Buchenholz zeige
(Die Oberträger habe ich selbst aus einem 24mm starken Buchenholz gesägt):
Viele sind bis jetzt (1 Woche) zu gebrauchen, aber zwei haben sich in der Zarge meines gefangenen Schwarms - der stark am Bauen ist und viel Feuchtigkeit anfällt (auch Eisheilige gerade) - sehr stark verwunden. Die zwei sind eigentlich nicht zu gebrauchen. Ich habe heute versucht sie von Hand zurück zu drehen - verhalten sich (im feuchten Zustand) wie Gummi.

Da isser wieder, der Boden der Tatsachen.

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[attachment=0]_Buchenholzoberträger.jpg[/attachment]

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Re: Lösung für Abstandshalter aus Edelstahl (zum Rähmchenschieben)!

Beitragvon biene0.1 » Sa 16. Mai 2020, 20:53

Hallo,
da ich auch selbst baue nur mein Hinweis: Nimm Fichte / Kiefer! Etwa 200 "Rähmchen" und keins hat sich verzogen.
Wenn ich mal ungenau gebohrt habe und ein solches Teil ist aus der Flucht, dann sprühe ich das etwas ein und stecke es in eine Plastiktüte. Am nächsten / übernächsten Tag etsprechend einspannen und trocknen lassen. Hat immer geholfen.

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Re: Lösung für Abstandshalter aus Edelstahl (zum Rähmchenschieben)!

Beitragvon Sid » Do 4. Jun 2020, 20:59

Hallo, Buche ist meiner Meinung als Oberträger eher ungeeignet. Diese Holz neigt generell zum verwinden und bei größeren Feuchtigkeitsschwankungen wird es das immer wieder tun. Nadelhölzer ist da die Formstabilere Variante. Leider halt recht weich was beim abhebeln Schwierigkeiten machen kann... Splittern oder bekommen eben Dellen . Im Rähmchen wird das Buchenholz von den Seitenwänden „gehalten“, und wahrscheinlich ordentlich in Trockenkammern getrocknet. Selbst benutze ich Eichenholz, hier fräse ich dann auf der Unterseite 2 Hohlkehlen rein damit es mehr Angriffsfläche für die Waben gibt. Verspreche mir von dem offenporigen Holz auch eine gewisse zusätzliche Haltbarkeit. Habe mich aber noch nicht an den stabilbau herangewagt, kann daher keine Erfahrungen teilen. Aber wo wir beim Thema sind, einige bestücken die Warre mit 8 und einige mit 9 Rähmchen/Oberträgern. Variante 1 bedeutet ja letztendlich eine Breite von 37.5, Variante 2 eine Breite von 33,3 mm je Wabe. Oder eben 13,5 mm oder 9,3 mm je Wabengasse. Meine gekauften Rähmchen haben 35 mm ... hier lasse ich rechts und links eben was mehr Platz. Was ist eurer Meinung nach besser? Hat jemand mal beide Varianten über längere Zeit verglichen? Irgendwo lass ich mal das 32 mm optimal wären aber das passt ja weder bei Variante a noch bei n uns auch nicht bei den anderen gängigen rähmchenmassen... habe mit Zander begonnen, auf DN umgestellt da meine Paten die verwenden. Dieses Jahr erste Warre und jetzt grübel ich, ob ich einen meiner Ableger schon dieses Jahr auf Oberträgern bauen lasse oder noch bis zum Frühjahr warte. (Habe jetzt knapp 2 Jahre Bienen/5 WV 5 Ableger...) danke für eure Meinung

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Re: Lösung für Abstandshalter aus Edelstahl (zum Rähmchenschieben)!

Beitragvon biene0.1 » Fr 5. Jun 2020, 16:12

Hallo,
einfach machen und vergleichen.
In diesem jahr wollte ich auch wieder ein Volk auf Stabilbau setzen. Doch es ist nicht so gekommen.
Ein Schwarm ist von selbst in eine Kugel eingezogen und die Ableger haben bei ihrer Bildung bereits Waben in Rähmchen. Beim Erweitern könnte man ja dann eine Zarge mit OTs untersetzen. Bei der nächsten Durchsicht könnte das dann so gemacht werden. Die Zarge "1" ist ja dann eh für die Wintervorräte gedacht.
Gruß
Harald