Thema Nichtbehandlung - Grundsätzliches

Alles rund um die Varroabehandlung im Warré-Bienenstock.
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Rumpel
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Re: Thema Nichtbehandlung - Grundsätzliches

Beitragvon Rumpel » Di 27. Jan 2015, 00:05

Ha jo, die menge machts, bei zu viel Hexanhexol ( Sorbit ) würde es zu Verstopfung kommen.
Aber das sie Bestandteile zur Nahrungsaufbereitung nutzen traue ich ihnen zu. (Bakterien, Säuren und Enzyme)
Gruss Jörn
Um zu begreifen, dass der Himmel überall blau ist, braucht man nicht um die Welt zu reisen.
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Re: Thema Nichtbehandlung - Grundsätzliches

Beitragvon Rumpel » Di 27. Jan 2015, 19:15

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Re: Thema Nichtbehandlung - Grundsätzliches

Beitragvon zaunreiter » Di 3. Mär 2015, 16:33

Ich habe versucht einzugrenzen, was das Überleben ermöglicht und komme auf folgende, zumindest begünstigende Einlußfaktoren: Einzelaufstellung. Keine Honigernte und überwintern auf Honig. Stabilbau. Viel Propolis. Je dicker die Beute innen mit Propolis überzogen ist, desto besser. Ich habe ganz gute Erfolge mit Völkern auf drei Warrézargen. (54 Liter Volumen.) Jetzt kommt was Ungewöhnliches: wenn die Beuten so aufgestellt sind, daß die Flugbienen es schwer haben, in die Beute zurückzukehren. Also entweder sehr hoch und dem Wind ausgesetzt, oder tief im Gras und Gebüsch, oder tief geduckt im Totholz oder mit eingegrabenen Eimer vor dem Flugloch. Geschwächte Bienen kommen nicht mehr nach Hause und sterben vor der Türe. Außerdem lasse ich zwar den Vorschwarm zu, breche aber nach Schwarmabgang alle Zellen und lasse eine junge Königin drin. (Schlüpfen in die Hand.) Nachschwärme bringen den Tod.

Die Völker sind mickrig, überwintern in ganz kleinen Wintertrauben. Die Entwicklung im Frühjahr ist sehr schleppend. Es dauert lange, bis sie in den Quark kommen. Überleben dann aber ohne weitere Hilfe. Es treten ganz selten sichtbare Schäden an Brut oder Bienen auf. Also Krüppelbienen, deformierte Flügel oder sowas, findet sich gar nicht. Die Bienen sind vom Körper her normal groß. Ein-zwei Waben Honig kann ich ernten. Das war es.

Das sind natürlich nur einfache Beobachtungen, nichts weiter. Ich schaue mir die Völker sehr genau an, und greife zeitig ein, falls was aus dem Ruder läuft.
Cogito ergo summ.
Ich summe, also bien ich.

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Re: Thema Nichtbehandlung - Grundsätzliches

Beitragvon Rumpel » Di 3. Mär 2015, 17:28

Hallo Bernhard jetzt bin jch fertig, :o genauso sehe ich das auch, wenn man mit der Honigernte voll zuschlägt dann Kollaps.
Das mit dem Eimer Aha :idea: eine Beute steht auf einen Blumenkübel, wer vorbei fliegt hat verloren. Danke und Gruss Jörn
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Re: Thema Nichtbehandlung - Grundsätzliches

Beitragvon jonas » Di 3. Mär 2015, 20:42

Das mit den Hindernissen vorm Flugloch finde ich interessant. Habe ich auch am Bienenstand. Ich habe es als Orientierungshilfe und schutz gelassen. Es sind Schlehen Büsche, die ich nach Bedarf schneide.
@Bernhard:
Es treten ganz selten sichtbare Schäden an Brut oder Bienen auf. Also Krüppelbienen, deformierte Flügel oder sowas, findet sich gar nicht. Die Bienen sind vom Körper her normal groß. Ein-zwei Waben Honig kann ich ernten. Das war es.

Bezieht sich das auf den Vorscharm?
Eine Vermutung die ich habe:
Stabilbau für den Brutraum scheint mir wichtig. Honigraum nicht so wichtig. Dieses Jahr versuche ich Flachzargen für den Honigraum; also weniger Ernten. Manchmal ist eine ganze Zarge zuviel.
Eine andere Vermutung:
schwärmen lassen ist wichtig weil es die Königin erneuert und so aber auch für das Bien Gleichgewicht, Bien Psychologie :roll: Nur so gedacht... Habe da nicht so viel Rückschau; kann nur vergleichen wie es bei meinen Nachbarn ist.

Jonas

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Re: Thema Nichtbehandlung - Grundsätzliches

Beitragvon Rumpel » Di 3. Mär 2015, 23:21

Das heisst deshalb noch lange nicht einfach alles sein zu lassen, aber auch nicht die Bienen (oder Hunsd, Huehner, Gänse oder Kinder) zu "Tode zu pflegen".

Ganz unrecht hast du nicht. ;)
Arbeitshunde kauft man woanders, nicht im Westlich geprägtem Europa, und in Deutschland hab ich schon 20 Jahre keinen mehr gekauft. ;)
Klar ist das die unbehandelten Stöcke wie Blümchen Rührmichnichtan sind.
Imkern im heutigen Verständnis wird man damit nicht können.
Wie Bernhard es geschrieben hat einen Nachschwarm zu riskieren kann das Ende sein.
Mehr habe ich mich auch nicht getraut, ich habe zwei ohne Stabilbau.
LG. Jörn
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Re: Thema Nichtbehandlung - Grundsätzliches

Beitragvon zaunreiter » Di 10. Mär 2015, 08:15

Eine Studie zur Evolution von Parasit-Wirt-Beziehungen. Ganz interessant: Sekundãrerkrankungen nehmen erstmal zu, wenn eine Anpassung des Parasiten an den Wirt stattfindet.
http://www.macs.hw.ac.uk/~awhite/Miller ... lution.pdf

THE EVOLUTION OF PARASITES IN RESPONSE TO TOLERANCE IN THEIR HOSTS: THE GOOD, THE BAD, AND APPARENT COMMENSALISM
MARTIN R. MILLER, ANDREW WHITE, MICHAEL BOOTS
Evolution, 60(5), 2006, pp. 945–956


DISKUSSION
Wir haben gezeigt, daß die Entwicklung von Toleranz beim Wirtsorganismus ein wichtiger Selektionsdruck auf den Parasiten darstellt. Das evolutionäre Ergebnis hängt von der Art des Toleranzmechanismus ab. Reduziert die Toleranz die Sterblichkeitsrate um einen konstanten Faktor (Typ II), selektiert es immer auf höheren Reproduktionsraten des Parasiten hin. Das ist ein schon intuitiv greifbares Ergebnis: der Parasit reagiert auf die zunehmende Toleranz mit seiner Fähigkeit, sich mehr zu verbreiten ohne den Wirtstod zu riskieren, der für den Parasit ein hoher Verlust wäre.

Wie auch immer, die nach der Selektion durch den Parasiten induzierte Sterblichkeitsrate erreicht niemals das Niveau vor der Entwicklung des Toleranzmechanismus. Was bedeutet, daß der Verlust eines Teils der Toleranz von Vorteil ist, aber nicht alles davon.

Weil die Toleranz die weite Verbreitung erhöht, besteht auch die Möglichkeit, dass es zu einer größeren Gesamtsterblichkeit in der Population führt. Ob die absolute Sterblichkeit erhöht oder verringert wird, hängt daher nicht nur vom Grad der Toleranz ab, die sich entwickelt, sondern auch von der Ausgangsvirulenz des Erregers im Wildtyp-Wirt ab.

Doch selbst wenn die Zahl der Todesfälle aufgrund des Befalls zunimmt, die relative Wahrscheinlichkeit für jeden einzelnen in der Population aufgrund der Infektion zu sterben, wird wahrscheinlich geringer sein.

Wenn sich ein Toleranz-Mechanismus entwickelt, dass in der Lage ist, die Schaden, die der Parasit verursacht, bei bestimmten Wachstumsraten vollständig zu kompensieren, gibt es die Möglichkeit der Evolution von Parasitismus zu Kommensalismus. Das ist immer das Ergebnis, wenn die natürliche, Wildtyp-Parasiten Reproduktionsrate vollständig toleriert werden. Wenn weiterhin Parasitenstämme mit einer höheren Wachstumsrate als die des Wildtyp vollständig toleriert werden, wird der Parasit sich zu dieser höheren Wachstumsrate hin entwickeln, was nicht nur zu Kommensalismus, sondern auch zu einem höheres Niveau der Übertragung unf Verbreitung führt.

Weniger intuitiv, kann sich Kommensalismus auch entwickeln, wenn das Niveau der vollständigen Toleranz etwas unter aber relativ nahe an der natürlichen Wachstumsrate liegt. Der Parasit entwickelt senkt die Wachstumsrate auf das Niveau, das vollständig toleriert werden kann. In diesem Fall wird die Übertragungsrate reduziert, obwohl sich die Verbreitung noch erhöht. Vollständige (Typ I) Toleranz selektiert daher potenziell auf einen Parasitenstamm aus, der keine Virulenz verursacht, auch wenn dies nicht immer das Ergebnis ist. Wenn die Reproduktionsrate des Parasiten, die vom Wirt vollständig toleriert werden kann, deutlich unter der des wilden Parasiten liegt, wird sich Kommensalismus nicht entwickeln.

Es sei darauf hingewiesen, dass, wenn der Kommensalismus sich entwickelt, die Wachstumsrate der resultierenden Kommensalen innerhalb des wirtes durch einen Kompromiss der Übertragungs-Virulenz eingeschränkt wird.

Die Unterscheidung zwischen Kommensal und Parasit, insbesOndere in vielen Gruppen von Mikroorganismen, ist oft weit entfernt von Eindeutigkeit. Manche Arten von Kommensalen können daher am Rande des Parasitismus stehen und mit einigen Stämmen Schäden am Wirtsorganismus verursachen. Ferner gibt es, wenn sich der Kommensalismus durch Toleranzmechanismen im Wirt entwickelt, sehr wahrscheinlich Kosten für den Wirtsorganismus. Hat sich der Kommensal einmal etabliert, zeigt dieser scheinbare Kommensalismus keine Anzeichen dieser evolutionären Kosten. Es ist interessant, darüber zu spekulieren, wie viele scheinbar kommen Wechselwirkungen in der Natur haben bei einem evolutionären Kosten an den Host zurückgekauft. In solchen Wechselwirkungen kann die Entfernung des Kommensalen, zum Nutzen für den Wirt führen, wenn die Evolution gegen den redundanten Toleranz-Mechanismus selektiert.

Die Sättigungs-Toleranz (Typ III) ähnelt der vollständigen Toleranz indem der Mechanismus besonders effizient bei Toleration relativ geringer Replikationsraten ist. Tatsächlich ist die evolutionäre Dynamik häufig ähnlich. Geringe Toleranz selektiert auf reduzierte Parasiten-Reproduktion hin, wobei die Evolution des vollständigen Kommensalismus nicht auftritt. Oft entwickeln sich Interaktionen mit Parasitenstämmen, die sehr wenig Virulenz bei ihren Wirten zeigen. Angesichts der Schwierigkeiten bei der Berechnung der Kosten für Parasiten in freier Wildbahn kann eine solche geringe Virulenz oft nicht erkannt werden. Die Sättigungstoleranzmechanismen können auch deshalb auf die Entwicklung von Interaktionen, die gedacht werden kommensalen zu sein führen. Auch diese Wechselwirkungen werden durch eine hohe Prävalenz der Krankheit charakterisiert werden und als solche sind sie wahrscheinlich relativ stabil.

In diesem Zusammenhang kann die Evolution der Wirtstoleranz teilweise für die Allgegenwart von Parasiten in der Natur verantwortlich sein. Roy und Kirchner (2000) wiesen darauf hin, daß die Toleranz zur weiteren Verbreitung des Parasiten führt, und ihre Persistenz ermöglicht. Unsere Arbeit stützt diese Vorstellung, denn obwohl der Parasit die Reproduktionsrate und die Übertragung angesichts der Toleranz erhöht, wird die Virulenz vor der Entwicklung der Toleranz nie wieder erreicht. Die individuelle Selektion auf die Entwicklung der Toleranz, seine Tendenz, in Populationen fixiert zu werden und die anschließende individuelle Selektion des Parasiten kann wichtige Auswirkungen auf die Gestaltung der Gemeinschaften in der Natur haben. Parasiten sind in der Natur allgegenwärtig, und die Toleranz ihrer Wirte kann dazu beigetragen haben.

Toleranzen sind am häufigsten bei Beziehungen zwischen Pflanzen und ihren natürlichen Feinden zu finden. Die Auswirkungen der Toleranz gegenüber Pflanzenfresser haben beträchtliche theoretische und empirische Aufmerksamkeit erhalten (Fineblum und Rausher 1995; Mauricio et al 1997; Strauss und Agrawal 1999; Tiffin und Rausher 1999; Tiffin 2000).

Toleranz bei Pflanzen, gegenüber infektiösen Organismen wird zunehmend auch sowohl bei Ernten (Zuckerman et al.1997; Schurch und Roy 2004) als auch bei Modellsystemen (Simms und Triplett 1994; Kover und Schaal 2002) betrachtet. Zwar gibt es einige Diskussionen über Definitionen, es gibt ein wachsendes Bewusstsein, dass Toleranz und nicht anderen Resistenzmechanismen das Wichtigste in einer Reihe von Wirt-Parasit-Interaktionen ist. Schurch und Roy (2004) haben vorgeschlagen, dass Toleranz vermutlich nicht-linear ist und eher bei niedrigen Virulenz zu finden ist. Sie stellen fest, dass in solchen Fällen, es keine klare Beziehung zwischen Pathogenvermehrung und Wirtsschäden, da die schädlichen Auswirkungen von weniger virulenten Erregern verbessert werden, während virulente Stämme erhebliche Fitnessverluste beim Wirt verursachen. Dies ähnelt der Sättigungstoleranz (Typ III) in unserer Definition. Da die Krankheitserreger niedrigere Replikationsraten angesichts einer solchen Toleranz entwickeln, kann dies für die Aufrechterhaltung geringer Virulenz in diesen Wechselwirkungen verantwortlich sein.

Die durch Toleranz verursachten Selektionsdrücke unterscheiden sich von denen der Resistenzmechanismen, die die Reproduktionsrate der Parasiten verringern. Das Verständnis, ob eine Reaktion auf infektiöse Organismen Toleranz ist oder eine andere Form der Resistenz, ist daher unerlässlich, wenn das endgültige Ergebnis der Entwicklung vorhergesagt werden soll. Die Toleranzmechanismen haben relativ wenig Aufmerksamkeit in der Tier-Parasit-Interaktionen erhalten. Verschiedene Formen der Resistenz wurden in der Regel sowohl in der angeborenen und des erworbenen Immunsystems (Rolff und Siva-Jothy 2003) in Verbindung gebracht. Ob Toleranzmechanismen bei Tieren wirklich selten sind, bleibt zu prüfen und aufgrund der Bedeutung der Auswahl auf Parasiten, ist es ein Schwerpunktbereich.

Es besteht ein wachsendes Interesse an der Verwendung von Parasit-toleranten Kulturpflanzen als Alternative zur chemischen Bekämpfung. Unsere Arbeit betont, dass es wichtig ist, auf die Zielparasiten hin zu selektieren. Ihre Entwicklung kann zu einer höheren Prävalenz der Krankheit mit niedrigeren führen, aber immer noch erhebliche Schäden beim Wirtsorganismus. Ein hohes Niveau der Toleranz hat eher Aussicht auf Erfolg, was die Reduzierung der absolute Mortalität betrifft.

Die perfekte oder sehr hohe Toleranz sollte daher idealerweise vor der weit verbreiteten Verwendung von toleranten Kulturen erreicht werden, um die Probleme bei der Auswahl von den Parasiten zu verringern, obwohl es immer noch Bedenken gibt, wenn der Toleranzmechanismus konstant ist (Typ II).

Wenn die Schäden am individuellen Risiko gemssen werden, an einer Infektion zu sterben, (relative infiziert Mortalität) gemessen wird, erscheinen Probleme weniger wahrscheinlich. Wenn jedoch der Toleranzmechanismus in Reaktion auf ein breites Spektrum von Reproduktionsraten der Parasiten konstant ist, dann kann die Evolution der Pathogene in größere Verbreitung und Sterblichkeit auch bei sehr toleranten Populationen resultieren.


Im Laufe unserer Studie haben wir nur einzelne Infektionen angenommen. Allerdings beherbergen Wirtsorganismen oft mehr als nur einen Parasitenstamm gleichzeitig. Die Modelle sagen im Allgemeinen, dass eine mehrfache Infektion für höhere Virulenz sorgt und die Koexistenz von mehreren Parasitenstämme ermöglicht (Bremer und Pickering 1983 wählen, Frank 1992, 1994, 1996; May und Nowak 1994, 1995; Nowak und Mai 1994; van Baalen und Sabelis 1995; Mosquera Adler und 1998). Es gab relativ wenige Arbeit zur Wirt-Parasit-Koevolution mit der Übernahme von Mehrfachinfektionen.

[...]

Wir haben gezeigt, wie die Toleranz Parasiten selektiert, die ihre Reproduktionsrate innerhalb des Wirts erhöhen. Toleranz kann sich nur in bestimmten lokalen Populationen von Wirtsorganismen entwickeln. Die Auswirkungen für nicht-tolerante Wirte können verheerend sein, die in Kontakt mit einem Parasiten kommen, der sich über die Reaktion auf eine bestehende Toleranz in einer anderen Population entwickelt hat. Typ II (konstant) Toleranz selektiert immer mehr auf ausbeuterische Parasiten.
Die Ausprägungen der Virulenz die nicht-tolerante Wirte erfahren, die auf ein entwickeltes Pathogen treffen, kann daher deutlich höher sein als bei den optimal auf das Pathogen angepaßten, und die nicht-toleranten Populationen können unter katastrophalen Sterblichkeitsraten leiden.

Es gibt auch Probleme, wenn die Toleranz zu offensichtlichem Kommensalismus führt. Wie gezeigt, können kommensalen Stämmen höhere Reproduktions- und Übertragungsraten entwicklen. Nicht-tolerante Wirte, die in Kontakt mit einem entwickelten Parasiten kommmen, würde wieder eine hohe Virulenz und Übertragbarkeit erleben. Die Entstehung der Erkrankung von scheinbar kommensalen Organismen können daher ohne Änderung in den Parasiten, aber aufgrund des Fehlens von Toleranzmechanismen in neue Wirtspopulationen auftreten.

Wir haben betont, wie Toleranzmechanismen erhebliche Auswirkungen auf die Lebensgeschichten von Parasiten und Krankheitserregern haben. Toleranz neigt dazu, zu wenig bei der Erforschung der Tier-Parasit-Interaktionen berücksichtigt zu werden, können aber wichtig sein bei der Gestaltung Struktur ihrer Gemeinschaft. Die Form des Toleranzmechanismus wurde gezeigt, die den selektiven Druck auf Parasiten bestimmen. Ein mechanistisches Verständnis der Toleranz ist unerlässlich, wenn wir seine Rolle bei der natürlichen Wirt-Parasit und scheinbar kommensalen Wechselwirkungen verstehen wollen.
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Re: Thema Nichtbehandlung - Grundsätzliches

Beitragvon Rumpel » Mi 11. Mär 2015, 11:31

Nach knapp zweieinhalb Jahren hat es die Völker erwischt, ich denke Nosema.
Wenn ich die Tage abräume und es gibt was zu schauen, mach ich Fotos,
LG. Jörn
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Re: Thema Nichtbehandlung - Grundsätzliches

Beitragvon zaunreiter » Mi 11. Mär 2015, 14:42

Alle Völker? Nosema - das wäre noch etwas zu früh. Wenn die Bienen im Stock gekotet haben, liegt es entweder am Futter (Zusätze? Tees?) oder an Störungen.
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Re: Thema Nichtbehandlung - Grundsätzliches

Beitragvon Rumpel » Mi 11. Mär 2015, 18:27

Alle Stöcke ist jut. ;)
Nein nur die zwei unbehandelten, die sitzen auf Zander und können unter der Folie die Waben wechseln.
Die haben keine Tees oder sonst was, ich habe jetzt ca. 30 kg unbelasteten Honig und weiss garnicht was ich damit soll machen. 8-)
Haben tu ich nur noch eines und das ist ein Schornsteininger.
Selbst wenn ich AS benutzt hätte wären die verluste sicher genauso hoch, wir haben bis Ende Juni geheizt, das habe ich auch noch nicht gehabt.
Enger setzen und kleine Beuten mit dicker Wandung 3-4cm dann sieht es besser aus.
Gruss Jörn
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